"Ние сме в средата на процес на загуба и колко ще загубим ще зависи от това как ще действаме сега"

Писателят Джонатан Сафран Фоър има с книгата си "Ние сме климатът!" приземи световен успех. Защо той поставя връзката между климатичната криза и храненето в центъра на дискусията, когато става въпрос за опазване на климата.

Интервю на Даниел Граф и Ан Моргенштерн (снимки), 4 март 2020 г.

Независими журналистически разходи. Републиката е без реклами и се финансира от нейните читатели. И все пак можете да прочетете тази публикация.

Ако искате да продължите да четете независима журналистика по този начин, действайте сега: качете се!

Г-н Фоър, във вашата книга за климатичната криза липсват ключови думи, които човек би могъл да очаква: „Петък за бъдещето“ например, или името Грета Тунберг дори не се появява нито веднъж. Защо?
И двамата едва бяха в културно съзнание, когато написах книгата. Така че липсата им не следва някакво конкретно намерение. Аз съм голям почитател и на двете, но мисля, че тук можете да видите колко бързо се променят нещата. Има стара шега за две риби, които се срещат във водата и една от тях казва: "Водата днес е наистина топла, не мислите ли?" А другият казва: "Какво, по дяволите, е водата?" Защото когато сте в средата му, вие не го забелязвате. Ако някой ми беше казал преди година, че производителят на заместители на месото Beyond Meat е стартирал най-успешното IPO през последните двадесет години, никога нямаше да повярвам. Ако някой беше казал, че Златният глобус готви само веган, че компания за електрически автомобили ще се превърне в най-големия производител на автомобили в американската история или че вегетарианските ястия се сервират в WEF в Давос - нямаше да повярвам на нищо от това. И все пак сега изглежда напълно нормално. Когато написах книгата, светът беше съвсем различен.

Кога точно го написахте - и го завърши?
Написах го за много кратко време и, ако си спомням правилно, го завърших в началото на 2019 година.

Джонатан Сафран Фоер: «Ние сме климатът! Как можем да спасим нашата планета на закуска ”. Превод от английски от Стефани Джейкъбс и Ян Шьонхер. Kiepenheuer & Witsch, Кьолн 2019 г. 336 страници, приблизително 32 франка.

Според вас какво се обърква в нашите климатични дебати?
Начинът, по който говорим по темата. Той крие факта, че има много широко съгласие. По света има много, много малко хора, които отричат изменението на климата. Сега от всички хора Тръмп е един от тях. Но по-голямата част от американците приемат научните открития относно изменението на климата и САЩ все още изостават от Европа. 70 процента от американците, включително по-голямата част от републиканците, искаха САЩ да се придържат към Парижкото споразумение. Въпреки това в дискусията се правим, че половината свят се съмнява в изменението на климата. Мисля, че говорим твърде много в противоречия и това подкопава колективните действия.

Имате предвид опозицията между отричането и признаването?
Да, и много други. Контрастът между „веган и месояд“, въпросът дали ще спасим или загубим планетата - това просто е погрешно. Ние сме в средата на процес на загуба и колко ще загубим ще зависи от - и единствено от - как ще действаме сега. Така че, ако трябваше да говорим по темата по по-нюансиран начин, малко по-смирен и също така по-снизходителен по отношение на това какво означава да бъдеш човек и ако в същото време много последователно правим това, което е неизбежно, тогава мисля, че ще дойдем отново съвсем различно.

Едно от най-провокативните открития във вашата книга е, че по-голямата част от хората не са отрицатели на климатичните промени, но го правят. Как се изразява това?
Правейки неща, които не бива да правим. Това важи за всеки един от нас. Много добре знаем, че четири неща, които правим като индивиди, имат много по-голяма тежест от всичко друго: имаме твърде много деца средно, летим твърде много, шофираме твърде много, ядем твърде много животински продукти. За съжаление всичко това са приятни неща. Повечето хора искат да имат семейство, пътуването със самолет е прекрасно, защото опознаваме други региони по света, култури и начини на живот, а шофирането на кола е от съществено значение за мнозина. И накрая, повечето хора много обичат месото. Така че е разбираемо, че от тези неща може да бъде трудно да се откажете. Но по определен начин проблемът се крие в самото изречение, което току-що направих: не трябва да се отказваме от него.

По-скоро?
Трябва да смекчим поведението си. Въпреки това, дори частичното отказване може да бъде много сложно в психологически план. Лесно е да се почувствате лицемер, ако не се откажете напълно. Създадохме и атмосфера, в която се караме да се чувстваме като лицемери - вместо да се поздравяваме за стъпки в правилната посока. Наказваме се взаимно! И се наказваме, че не сме напълно съвършени. Хората непрекъснато ми повтарят: „Вие вдигате цялата тази суматоха относно хуманното отношение към животните, но виждам, че носите кожен колан“. Всички умират да намерят проблем. Защото това отнема чувството за вина, което изпитваме за собствения си избор.

Току-що споменахте четири поведения, с които всеки може да направи нещо в ежедневието, и вие също посочвате тези четири в книгата. Независимо от това, фокусът е изцяло върху храненето. Защо?
По различни причини. Първото: Много климатолози смятат, че диетата е най-важният фактор от всички. Друга причина е, че връзката между изменението на климата и храненето не е толкова важна в дискусията, която всъщност заслужава. Номер три, това е просто най-лесното нещо, което можем да направим. Повечето шофьори се нуждаят от колата, за да стигнат до работа. По-голямата част от пътуванията със самолет са или свързани с работа, или се извършват по лични причини, но не като развлекателна дейност, а например за посещение на болен роднина. Храненето, от друга страна, е нещо, което правим няколко пъти на ден. И за повечето хора, със сигурност за всички, които ще прочетат това интервю, диетата е свободен избор: не сте принудени да ядете точно това или онова. Така че това е незабавен и много мощен начин да допринесете.

Така че вашето мото е „по-малко вместо нищо“ и „най-вече вместо винаги“. Книга срещу моралния перфекционизъм?
Моралният перфекционизъм е просто идея, той няма реалност. Никой не е съвършен в морално отношение. И дори да не ядете месо, има и форми на отглеждане на зеленчуци, които имат отрицателни ефекти. Само като сме хора, ние причиняваме определено количество разрушения. Не става въпрос за това да сме перфектни или да се окажем велики. Става въпрос за нанасяне на възможно най-малко щети, като се живее устойчиво. Мисля, че е чудесно да не ядете месо. Но за някои хора това е наистина трудно, някои биха казали, че е невъзможно за тях. Не искам да го съдя. Всички ние трябва първо да признаем какво казва науката и изобщо няма спорове или неясноти. Според последния доклад на IPCC нямаме шанс да постигнем целите на Парижкото споразумение за климата, ако не ядем значително по-малко месо, дори ако правим всичко останало, за да го постигнем. Трябва да приемем, че това е истината - не просто мнение или гледна точка, а истината.

И тогава?
Тогава трябва да намерим най-добрия метод, за да отговорим на този факт. Не е необходимо на планетата всички да станем вегетарианци. Най-изчерпателният научен анализ на връзката между диетата и климата се появи в края на 2018 г. и заяви, че хората в определени региони на света, където преобладава недохранването, като например в някои части на Африка или Азия, в бъдеще ще могат да консумират малко повече месо и млечни продукти, отколкото днес. Хората в Европа, Великобритания и САЩ, от друга страна, трябва да намалят консумацията на месо с до 90 процента, а консумацията на млечни продукти с 60 процента.

Това е доста.
Много е, да.

Вашите изявления се свеждат до следното: Трябва да създадем радикална промяна по нерадикален начин?
Е, отдавна сме причинили радикални промени. Искам да кажа, преди седемдесет години не е имало промишлено животновъдство. Хората никога преди не са консумирали това количество месо и млечни продукти, както го правим днес. Така че не е нужно да измисляме принципно нов тип диета, а напротив, трябва да „отучим“ индустриалното селскостопанско производство през последните седемдесет години. Понякога хората имат идеята, че скоро всички ще ядем само малки гранули. Просто трябва отново да се храним като нашите баба и дядо: зърно, зеленчуци, ориз и може би малко месо като вид гарнитура - а не на всяка чиния като гигантско парче в средата.

Нека поговорим малко за ролята на думата „аз“ в дебата. Ако имаше «Ние сме климатът!» да може да пише без биографичен разказвач от първо лице?
Още една книга да, но не и тази. Това не е нито журналистическа, нито научна книга в по-тесен смисъл, а много лично изследване с ключовия въпрос защо има тази пропаст: между моите ценности и това, което знам, от една страна, и действията ми, от друга. Знам, че много хора изпитват абсолютно същата разлика и искат да я затворят. Което никога няма да успее напълно. За да мисля сериозно за това, ми трябваше силно позоваване на собствения ми живот.

От друга страна, вие сте много скептични относно твърде многото фокусиране върху себе си и върху личната мотивация. Какво трябва да не е наред с изречения като „Искам да стана веган“?
Ако някой иска да бъде веган, няма нищо лошо в това. Напротив: страхотно е! Но в зависимост от това как формулирате целите си езиково, вие увеличавате шанса за чувство за постижение. Например, ако кажете: „Ще бъда веган!“ Тогава не сте успели в момента, в който ядете животински продукт. Но можете също да кажете: „Искам да ям възможно най-малко животински продукти“. Тогава за първи път, когато ядете нещо животинско, си кажете: Добре, извинете, но 99 пъти от 100 съм го разбрал правилно. Това звучи много повече като успех, отколкото неуспех.

Вие пишете, че централен проблем е, че изменението на климата просто не е добра история - в крайна сметка това е изречението на писателя. В какво отношение се прилага вашата присъда?
Зависи какво разбирате под добра история. Според мен добрата история е тази, която ви променя. Това е смисълът на изкуството: то трябва да промени живота ни. Що се отнася до изменението на климата, по принцип не е трудно да се предизвикат чувства у някого. Проблемът е как да запазите тези чувства в дългосрочен план. Когато виждам снимки на ураган, горски пожари, суша или климатични бежанци, това предизвиква у мен цял набор от емоции. Но след това се обръщам от него, отново се грижа за собствения си живот и много, много бързо вече не съм засегнат. Изменението на климата ни се струва неясно и отдалечено, сякаш се случва някъде другаде по света или в бъдеще. Изглежда невъзможно някога да ни се струва толкова спешно, колкото е в действителност. Или че действаме със същата степен на спешност, каквато трябва да бъде.

Какво следва от това?
По-малко е да се намери начин да се почувства тази неотложност. Но може би повече за приемането, че изменението на климата никога няма да се почувства достатъчно спешно и че трябва да намерим начини да преодолеем точно този проблем. Така че да правите необходимото, дори и да не му се иска. Трябва да установим подходящи съчетания, навици и културни норми. Сякаш влязохме в магазин и видяхме предмет, който искахме: какви усилия трябва да направим, за да не го откраднем просто? Много малка! В този момент не е нужно да си припомняме социалния договор, нито силна емоционална връзка с магазинера. Не крадете, защото просто не крадете - не сте крадец. По същия начин трябва да станем хора, които не крадат от планетата, не защото имаме тези силни чувства, а защото това принадлежи на това, което сме.

Защо е толкова трудно за много хора да не „крадат“ от планетата?
Защото не сме свикнали да мислим по този начин. С всяка морална революция нещата първо изглеждат далечни и невъобразими - до момента, в който настъпи промяната. И точно в този момент се обръщаме назад и се питаме: Как бихме могли да бъдем такива? Мисля, че наближаваме този момент. Настъпва промяна в съзнанието и това се случва много бързо, не само при младите хора, но и като цяло. Не можехме да водим този разговор преди година. И мисля, че сме на път да спрем да питаме вегетарианците защо не ядат месо, ние знаем причината. Вместо това попитайте човека, който поръчва пържолата, защо го прави. Точно както вече не ни питат в магазина: "Искате ли чанта?" Вместо това пише: "Имате ли нужда от чанта?" Всички наши представи за това какво означава да живееш като човек на този свят се променят много бързо. (обмисля) Но те трябва да се променят много по-бързо.

Станахте известни с два романа и между двете си нехудожествени книги, които иматеЕто ме»Публикува трети страхотен роман. Влияе ли литературата върху писането ви като нехудожествен автор?
В нехудожествената литература винаги знам точно върху какво работя. Ако бях попитан върху какво работя по време на писането на настоящата книга, щях да кажа: книга за това, което ние като личности можем да направим в лицето на тази глобална криза. Ако някой ми беше задал същия въпрос, докато работех по „Ето ме“, щях да кажа: Нямам идея за роман? Просто не е толкова очевидно. Именно това неочевидно нещо прави романите толкова вълнуващи и мисля, че това се отнася както за писането, така и за четенето. Те възникват заради себе си, а днес са останали много, много малко неща, които възникват заради тях самите. Така че двете форми са напълно различни. Въпреки това и в двата случая един и същ човек го пише. Това е като диалог с две различни публики.

Като говорим за това: когато чуем речи на Грета Тунберг и Доналд Тръмп, те също изглежда идват от различни светове - двама представители с напълно различни виждания по нашата тема. Какво ви дава основание да се надявате, че този дълбок разрив може да бъде преодолян?
Грета Тунберг представлява много повече хора от Тръмп! Да не говорим за факта, че Хилари Клинтън имаше три милиона гласа повече от Тръмп, така че той буквално дори не представлява Америка. Във всеки случай позицията му по отношение на изменението на климата е напълно незначителна, дори в рамките на Републиканската партия. Но твърдо вярвам в Грета Тунберг - не в нея като личност, а в това, за което тя се застъпва. С други думи, стотици милиони хора, които са готови и нетърпеливи да бъдат част от решението, дори ако то изисква промени и определена доза жертва - защото го прави. Но има и всякакви печалби. Това е твърде рядко споменато, но ще ни направи по-щастливи. Определено.

По-щастлив?
Вземете примера с храненето. С най-добрата храна, която някога сте имали, най-добрата пържола в живота ви, удоволствието свършва в момента, в който погълнете последната хапка. И ако искате повече удоволствие, трябва да хапнете ново. Но радостта да живееш според собствените си ценности - не според тези на някой друг, а своите собствени - радостта да кажеш „не“ на нещо, защото става въпрос за по-важни неща, тази радост е по-малко непосредствена от удоволствието от яденето, но е по-дълбоко и със сигурност по-устойчиво. Например, представете си, ако Цюрих стане първият неутрален до въглерод град в света: това ще изисква много промени и в известен смисъл жертви. Но дали гражданите на Цюрих биха били по-щастливи или по-нещастни в крайна сметка? Сигурен съм, че биха били по-щастливи. Ако си представите, че целият свят ви гледа и ви взема като модел за подражание за бъдещето и по-добър живот на планетата за всички нас, това би било десет пъти по-удовлетворяващо от всички неща, от които би трябвало да се откажете от него.

Джонатан Сафран Фоер (* 1977) е един от най-успешните съвременни автори. Той става международно известен с дебютния си роман „Alles ist Leuchtet“ (2002). С „Изключително шумно и невероятно близо“ (2005) той обработва терористичните атаки от 9 септември 2001 г. в литературно изражение. За първи път се посвещава на темата за храненето в своята научна книга „Животните ядат“ от 2009 г. „Ние сме климатът!“ сега, десет години по-късно, отново заема темата за климатичната криза и е една от най-обсъжданите книги в последно време. Тук можете да намерите нашия преглед и сравнение с други книги за климата. Безплатна проба за четене е достъпна на уебсайта на издателя.